El día 15 de septiembre de 2011
el Doctor Sergio Schoklender se
presentó ante la Comisión de Asuntos Constitucionales de la Cámara de Diputados
de la Nación para explicar cómo funciona la Democracia, y cómo se desempeña la
Fundación Madres de Plaza de Mayo y su conexión con Meldordek, así como la red
de corrupción política que hay en el Gobierno democrático.
En la ronda de preguntas
posteriores a su declaración, ventiló cómo iniciaron su actividad de construcción
en la Fundación Madres de Plaza de Mayo comprando en la provincia de San Luis a
Cassaforma, involucrando al Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires con la
Fundación, para convertirla en la fábrica que más volumen de producción de
paneles tuvo en el mundo. Schoklender
denunció que el monto de las viviendas era bajo, y que dentro de la Fundación
discutían “qué cosas hacer”. El diputado Faustinelli
preguntó si hubo una auditoría de precios, y que en el caso de La Rioja al no
poder concluir obras del Plan Federal que utilizaba el sistema tradicional de
construcción, y al no poder redeterminar los precios, contrató la Fundación que
era más económico (entre un 25 y un 30%), en tanto que la Fundación obtenía
certificados por el valor tope del Plan Federal. Según Schoklender, el sistema de construcción utilizó mano de obra
totalmente ineficiente, a la cual se le abonaba un sueldo aun cuando no hubiese
trabajos que realizar, e involucró a Capitanich
al consignar que el 30% de las construcciones se hicieron en Chaco. Según el
declarante, el negocio era poder poner la
pata en el lugar, porque la construcción de un hospital en un pueblo pequeño
implica la contratación de noventa a cien personas para hacerlo en noventa
días, de modo que el pueblo “se apropia” del proyecto, y en esos noventa
días buscar que la gente se involucre para que se construyan viviendas y luego
una escuela y un polideportivo para que la gente siga teniendo continuidad de
trabajo. También reconoció que en el barrio La Cava de Almirante Brown se
cobraron anticipos y que jamás se dio inicio a las obras, responsabilizando al
intendente de que la gente vive en un basural; y además dijo que no sabe “qué
mecanismo inventaron para desarmar todo esto y echar a la gente”. También delató
que un dirigente social explotaba a los integrantes de su organización en el
Chaco, y que por tal motivo Schoklender
dio la orden de que la obra se paralice y se reasigne otro lugar, efectuando
denuncias penales. Finalmente, detalló cómo es la casa donde vive con su ex
esposa y su hijo.
A continuación detallamos de modo
entrecomillado las citas textuales de lo expresado ante la Comisión, marcando
con cursiva las frases centrales:
DE SAN
LUIS A LA FUNDACIÓN
La Presidente de la Comisión de Asuntos
Constitucionales, la diputada Graciela Camaño,
concedió la palabra al diputado Faustinelli.
Faustinelli:
El sistema constructivo Emme Due o Cassaforma, como lo denominan, hay una
planta que tiene mucha antigüedad en la Argentina, que está en…
Schoklender:
San Luis.
Faustinelli:
…Villa Mercedes, San Luis. Las primeras viviendas
construidas por la Fundación, ¿la Fundación misma ejecutaba sus paneles y
después los armaba o compraba paneles?
Schoklender:
No, comenzamos comprando paneles a Cassaforma,
a la planta de San Luis.
Faustinelli:
¿Comercializaban, digamos, con la casa comercial que tiene sede en la Ciudad de
Buenos Aires?
Schoklender:
Exacto.
ANÁLISIS
DE PRECIOS
Faustinelli:
¿Alguna vez en la estructura de la Fundación hicieron un análisis de precios
para saber si era compatible, digamos, el precio que le estaban pagando los gobiernos
provinciales o bien los gobiernos municipales, es decir, el monto del contrato?
¿Hicieron un análisis de precios para…
Schoklender:
En realidad, es así: comenzamos comprándole
paneles a la representación italiana de Emme Due, que es Cassaforma, que tiene
la fábrica en San Luis. Pero casi inmediatamente compramos o importamos una
planta y constituimos un consorcio de cooperación entre el Gobierno de la
Ciudad de Buenos Aires y la Fundación, donde se aportaron los recursos para
importar una planta llave en mano para fabricar nosotros nuestros propios
paneles. Y, de hecho, durante el tiempo que la Fundación… hasta el año pasado
por lo menos, la Fundación, a fin de año o principios de año, producía 30 mil
metros mensuales de paneles. Creo que era la fábrica que más volumen de producción
tuvo en el mundo. Y a esa fábrica, que los italianos cada vez encarecían más
las máquinas y había que ampliarla, Meldorek le cambia, le vende una…, la
máquina que desarrollamos acá en la Argentina, que era de mucha mejor
calidad que la italiana.
Faustinelli:
La pregunta específica: la estructura técnica de la Fundación, ¿alguna vez
realizó un análisis de precio, de costo de las viviendas por metro cuadrado construidas
por la Fundación en diferentes puntos del país para ver si realmente era un
monto, el que ustedes percibían por parte del gobierno municipal o provincial,
un monto donde ustedes, por supuesto, tienen un margen de utilidad. Si no, hace
rato la Fundación estaría con las puertas cerradas.
Schoklender:
Yo tenía este principio. El principio que
yo tenía era que todo monto era bajo. ¿Por qué? Porque cuanto más dinero se
pudiera recibir, más cosas se podían hacer. La diferencia y la discusión interna dentro de la Fundación era qué
cosas hacer. Mi visión, una visión política particular, era generar más
puestos de trabajo, más talleres y más jardines maternales. Digamos, concentrarnos
mucho más en solidificar el trabajo social en esos barrios y en esas
urbanizaciones que estábamos construyendo. El otro sector de la Fundación, con
más militancia y también con mucha relación histórica con las Madres y con
Hebe, planteaban que la radio, la televisión, la imprenta, la edición de no sé
qué, que la universidad, que un centro cultural con talleres... Pero son
visiones distintas. Todo era poco.
VALOR TOPE
DEL PLAN FEDERAL
Faustinelli:
Pero mi pregunta es sencilla. El gobierno
nacional a través del Ministerio de Planificación y su área respectiva, estando
sus funcionarios presentes en la Comisión de Vivienda -consta en la versión
taquigráfica- dijeron a todos los presentes en la primera semana de junio -creo
que más precisamente el 8 de junio- que el gobierno o mejor dicho la
Subsecretaría de Obras Públicas conjuntamente con la Subsecretaría de Vivienda
estaban pagando los certificados de obra según un valor tope, que es el
mismo valor tope...
Schoklender:
Del plan federal.
Faustinelli:...del
plan federal, que es con materiales
tradicionales.
Schoklender:
Sí, señor.
¿PARA QUÉ
AUDITAR?
Faustinelli:
Cuando yo o algún otro diputado hizo una pregunta
tanto a Fatala como a Bontempo acerca de si el gobierno
nacional había realizado los análisis de precios, nos dijeron que no.
Schoklender:
¿Y para qué los va a hacer?
Faustinelli:
Me parece que el gobierno nacional tiene la obligación y la responsabilidad,
tal cual si se hubiese querido armar un pliego de especificaciones técnicas o llamar
a una licitación pública, el equipo técnico de un ministerio, de un
gobierno municipal o provincial, hubiera puesto el valor oficial en el pliego,
¿sí? El gobierno debe saber qué está
pagando. El gobierno debe saber a través de la realización de un estudio,
cuánto y por qué paga.
SABER QUÉ
Y A QUIÉN PAGA EL GOBIERNO
Schoklender:
Lo que pagaba era infinitamente mejor que...
Faustinelli:
Yo no estoy cuestionando el sistema constructivo.
Tunessi:
Era más barato.
Schoklender:
No, depende, esa es la discusión.
Faustinelli:
El sistema constructivo aparece en el mundo para competir con el sistema
tradicional casualmente porque es más económico.
Schoklender:
No.
Faustinelli:
Hay un ejemplo concreto y claro: la provincia
de La Rioja. Cuando el gobierno provincial licita el plan federal y se atrasan
los pagos porque no les giran los certificados o porque no les actualizan la redeterminación
de precios, ofrece a la empresa constructora culminar la obra con este sistema constructivo.
Eso es porque es más económico.
Schoklender:
No.
Faustinelli:
En un 25 o 30 por ciento.
Schoklender:
No. ¿Puedo?
$ 140 MILLONES
POR COBRAR Y 70 DE DEUDA
Faustinelli:
Déjeme que cierre. De cualquier manera yo entiendo que si no lo hace el gobierno nacional es porque está delegando la responsabilidad
también a los gobiernos municipales y provinciales. Cuando los diputados estuvimos en el Chaco, junto con los gobiernos
municipales y provinciales, le hicimos esta pregunta al ministro de Obras
Públicas de la provincia y nos dijo que tampoco tenía un análisis de precios. En
varias oportunidades hemos solicitado a la Subsecretaría de Vivienda y a la
Subsecretaría de Obras Públicas que nos informara si tenían análisis de
precios, curvas de inversión, pliegos de especificaciones técnicas y pliegos de
especificaciones generales. Está claro que el sistema de contratación es a
través de un sistema de ajuste alzado. Sin embargo, permanentemente nos han
negado la información. Entonces
esta pregunta la estoy fundamentando porque en un momento dado en una respuesta
que dio a un diputado, no recuerdo cuál, dijo que aproximadamente al cierre de enero de este año a la Fundación
le están debiendo, si no recuerdo mal, 140 millones de pesos y la Fundación a
su vez debe 70 millones de pesos. Si hablamos de enero, estamos diciendo que a
la Fundación a esa fecha, prácticamente con el cierre de balance del año
2010, le falta percibir el cobro de algunos certificados de algunas obras en
diferentes puntos del país. Si la deuda es de 70 y todavía tiene 140 por cobrar
al gobierno, quiere decir que es un sistema constructivo más económico que el
que está pagando el gobierno. Es un razonamiento rápido en función de
las cifras que hemos escuchado. De cualquier manera a mi entender la Fundación no tiene por qué hacer los
análisis de precios cuando el gobierno le está pagando un valor tope por
un sistema tradicional. Y sí quizás la responsabilidad está dentro de la
Fundación. Porque para que los caminos económicos de la Fundación realmente
sean fértiles, tiene que haber hecho algún tipo de estudio para saber que
le convenía y si podía finalizar todos los trabajos con lo que el gobierno le estaba
pagando.
Schoklender:
Sí. La explicación es sencilla. No es
tan lineal que el sistema es más barato. El sistema es más económico si
se utiliza mano de obra calificada. Con
mano de obra calificada comparativamente el sistema es más barato. Pero
nosotros no utilizamos este sistema solo porque sea más barato sino porque es
más rápido de aprender y porque lo pueden usar hombres y mujeres. Es infinitamente más barato para construcciones
antisísmicas porque naturalmente es un sistema antisísmico zona 4. Digamos
que no es como el del plan federal, que el día que haya un sacudón la mitad de
las construcciones se van a caer.
Faustinelli:
Chaco tampoco es zona sísmica y se puede hacer
de material tradicional.
MANO DE
OBRA TOTALMENTE INEFICIENTE
Schoklender:
Pero la ventaja es que también se puede construir en terrenos colapsables y con
platea, tal como en el caso de Santiago
del Estero donde no hay que hacer fundaciones complejas. La principal
ventaja es que tiene un coeficiente térmico que es envidiable. Tiene un
coeficiente térmico de 0,5, un Caddie 0,5, con lo cual brinda un aislamiento térmico
y un ahorro de un 70 por ciento de energía. Además como no usa cal, no degrada
ningún revestimiento. Entonces tiene mantenimiento cero. Ahora, para mí es el
mejor sistema que existe, y aun así el modo en el que todavía se usa en la
Fundación y en el resto del país es casi como la prehistoria a lo que hemos
desarrollado y que está en esas carpetas. Y al respecto ya estamos haciendo los primeros ensayos en algunos lugares. Ello nos
iba a permitir abaratar muchísimo más los costos y producir en serie. Pero
nuestro problema era que trabajábamos
con una mano de obra totalmente ineficiente. No nos preocupaba la eficiencia de la mano de obra y además
teníamos que garantizar la continuidad laboral a la gente. Entre la finalización de una obra y el
comienzo de la otra nosotros les seguíamos pagando el sueldo. Entonces muchas
veces empezábamos o hacíamos obras complementarias simplemente porque todavía
no había salido el nuevo convenio.
Faustinelli:
Interrumpo un segundo. Las obras complementarias, como los kits de equipamiento
de las viviendas, eran partidas que nada tenían que ver con el metro cuadrado
de construcción.
Schoklender:
No.
CAPITANICH
INVOLUCRADO
Faustinelli:
Es el informe que nos dio Capitanich
y que lo hemos presentado al juez.
Schoklender:
No, no. El precio de la vivienda estaba compuesto
-lo tengo listo para dejárselos. Ya le digo. Acá tengo los valores por metro
cuadrado. Pero ya lo voy a encontrar. En realidad está compuesto por la obra, la construcción de la vivienda
en si, que tiene el mismo valor de Plan Federal y eso incluye la vivienda pura
más las redes internas, más la red de vereda. Por el tipo de lugar donde
trabajamos, en la mayoría de los lugares, además había una obra complementaria
de nexos e infraestructura. Es decir, porque hay que hacer la cloaca que está a
diez cuadras, o hay que hacer una planta potabilizadora o una planta de
tratamiento de líquidos cloacales. A su
vez esta el equipamiento comunitario, como un rubro aparte que no tiene nada
que ver con el precio de las viviendas. Es decir, como no se pueden
hacer 300 viviendas si no se hace escuela, centro de salud. Lo que genera es un
problema urbano y no una urbanización. Luego
está el equipamiento propio de la vivienda, lo que se llamaba el kit social,
que en algunos casos, por ejemplo, la Fundación aportó el kit social para la totalidad
de la obra y nunca le fue pagado. Es decir, eso nunca se le reconoció, pero
no podíamos evitarlo. Creo que fue en
alguna de las obras de Capital Federal por ejemplo. Eso está en los
informes, donde como no se había previsto en sus orígenes, el kit social se
puso y se compró. Justamente acá tengo el
valor de Castañares, por ejemplo, que es de 2400 pesos el metro cuadrado con ascensores,
más espacios verdes, estacionamientos y toda la infraestructura interna. Por
supuesto que construíamos más barato, que este sistema es más barato, pero la
mano de obra es más cara, el trabajo social en el barrio de los trabajadores es
más caro, la seguridad es más cara, uno no puede depender de la estructura de
seguridad de la Policía, de la Gendarmería para cuidar el terreno o la obra
en la villa. Uno tiene que contratar gente del propio lugar para que se
haga cargo de eso.
Bullrich:
¿Eso iba al precio de la vivienda?
Schoklender:
No.
Bullrich: ¿Esos
gastos conexos?
Schoklender:
No, por eso digo…
Bullrich: ¿…están
afuera del precio…?
Schoklender:
Por eso digo que sería más barato, pero después
hay un montón de gastos…
¿QUÉ
PAGABA EL ESTADO?
Bullrich: ¿Esos
gastos, cómo los facturaba? ¿Cómo se facturan
esos gastos extraordinarios que se pueden definir como servicios adicionales?
¿Cómo los facturaban?
Schoklender:
Con recibos de sueldo, en blanco, con recibo
de sueldo, contratando a la gente, como jardín maternal, maestras…
Camaño:
La Presidencia solicita que respetemos al que tiene el uso de la palabra.
Faustinelli:
Voy a hacer dos o tres preguntas más y luego finalizo.
Bullrich:
Simplemente para complementar las preguntas del señor diputado.
Schoklender:
El barrido y limpieza del barrio.
CHACO Y EL
30% DE SUEÑOS COMPARTIDOS
Faustinelli:
Específicamente en la provincia del Chaco,
donde se contrató casi el treinta por ciento de la totalidad de las viviendas
de este programa Sueños Compartidos, el gobernador nos entrego a los diputados presentes,
cuando fuimos al Chaco, una información con los contratos y donde figuran las
cuentas asignadas específicas para cada ítem de la obra. Porque eran obras de infraestructura
por un lado, kit de equipamiento de vivienda por otro lado y específicamente la
construcción por metro cuadrado. En el caso de los hospitales, o bien los
centros asistenciales, o bien los centros comunitarios, ¿qué valor percibían
ustedes por parte del gobierno municipal o provincial, y el mismo
contrato, el mismo monto asignado por el gobierno nacional?
Schoklender:
Un tercio de lo que el gobierno nacional licitaba
los hospitales. Esto surge así, cuento rápidamente la historia. Antes de las elecciones anteriores Capitanich nos pide si podíamos
construirle tres hospitales que necesitaba.
Bullrich:
Antes del 2007.
Schoklender:
Sí. No, 2007 no.
Bullrich:
Dos mil nueve.
CÓMO ERA
EL NEGOCIO
Schoklender:
Exacto. Me acuerdo que me dice: “Che, y ustedes no se animan a construir. Yo
necesito tres hospitales.” Ya estábamos empezando la construcción de viviendas
y de centros de salud en El Impenetrable. Y yo desafiándolo le digo:
“¿Cuántos querés?” “Y no, tres hospitales.” “Y te los hago antes de las
elecciones”, le digo. Y me dice: “No, no vas a poder.” Y entonces: “Bueno, ¿y a
qué precio?” Entonces la provincia nos contrata, contrata a la Fundación y
construimos tres hospitales en noventa días. ¿Pero qué sentido tenía
para nosotros? Muchos de los que están acá por ahí están pensando: otro negocio
más que hicieron. Pero el negocio era otro. El negocio era poder poner la
pata en el lugar. ¿Por qué? Porque la construcción de un hospital en un
pueblo pequeño implica la contratación de noventa a cien personas para hacerlo
en noventa días. Significa que el pueblo se apropia del
proyecto. Y a continuación, en esos noventa días empezar a pelear para que
se construyan viviendas y luego una escuela y un polideportivo para que la
gente siga teniendo continuidad de trabajo. El resultado fueron
hospitales hermosos. Primero fue la gente
de la Cámara de la Construcción la que decía: “No puede ser que esto lo
construyan tan barato.”
Bullrich: ¿Cuáles son?
Schoklender:
Avia Terai, Concepción del Bermejo, Santa
Silvyna, Frentones y...
Bullrich:
Ya dijo tres.
Schoklender:
¿Los primeros tres?
Bullrich:
Los tres hospitales que estaba describiendo recién.
Schoklender:
Los primeros tres eran el de Avia Terai, Santa
Silvyna y Concepción del Bermejo.
Bullrich: ¿Y a qué precio?
Schoklender:
No me acuerdo ahora. Pero me acuerdo comparativamente
que era a un tercio, estando totalmente equipados y amoblados con todo el
equipamiento hospitalario de primera calidad. Se entregaban en 90 días
terminados, llave en mano. Y resulta que era un tercio de lo que el Estado nacional
licitaba el metro cuadrado de hospitales en el resto del país.
Tunessi:
¿Meldorek los construía?
Schoklender:
No, no, la Fundación. Meldorek todavía no
había aparecido.
Faustinelli:
O sea que era un sistema constructivo más barato.
Schoklender:
Además más rápido y de cero mantenimiento. Ahora, ¿cuál era nuestra discusión? Los siguientes hospitales... Y le digo:
“Bueno, pero no los paguen.” “Está bien, estos los hicimos a ese precio.” Pero le
digo: “Ni tanto ni tan poco. Ajustá un poco los números porque nosotros
necesitamos seguir manteniendo a la gente trabajando.” Esa era la idea.
ANTICIPO
SIN INICIO DE OBRA
Faustinelli:
Dos preguntitas más y termino. ¿Conoce
alguna obra en la que se haya recibido el certificado de anticipo y que no se
haya iniciado?
Schoklender:
Sí, una obra en Almirante Brown, en La Cava.
Bullrich:
La Cava es en San Isidro.
Schoklender:
No, en Almirante Brown también hay una villa
que se llama La Cava. Giustozzi nunca terminó de resolver el tema del terreno. Nosotros teníamos
el compromiso de trabajo con la gente del barrio y gastamos muchísimo para cuidar el terreno, pero el tema del saneamiento
era muy complejo. Entonces el municipio tenía que conseguir un terreno alternativo
para poder sacar a la gente del basural.
Hasta donde recuerdo es la única obra en la que se ha cobrado un anticipo por
trabajos preliminares; no es el anticipo del total de la obra, y que no pudo comenzar a ejecutarse, pero con el
tiempo se gastó mucho más que eso.
Faustinelli:
Y otra pregunta referida a esta misma, ¿conoce si la Fundación rescindió el
contrato con este gobierno municipal o bien reintegró los fondos de ese certificado
de anticipo?
Schoklender:
No tengo la menor idea. Primero porque no estaba en el día a día de la
resolución de esos temas. Ya los escuchaba muy de lejos. Ahora no sé qué mecanismo inventaron para desarmar
todo esto y echar a la gente. La verdad, lo desconozco.
EXPLOTANDO
GENTE
Faustinelli:
¿Conoce también alguna otra obra que haya
sido paralizada por algún problema de obra o algún problema contractual en
diferentes etapas de avance?
Schoklender:
Hay una obra que sí cerré, di orden de cerrarla,
en el Chaco. Es una obra, una obra que se desarrollaba en Campo de Tiro. Es un
terreno que es un viejo campo de tiro del Ejército y una obra donde se estaba trabajando
con una organización de trabajadores desocupados, con un tal Emerenciano Sena en el lugar. Cuando
descubrimos las condiciones en las que tenían a la gente, cómo les sacaban parte del sueldo, cómo este movimiento social, digamos, explotaba a
la gente, hacemos una denuncia penal, que está vigente, que está en
trámite, y le planteo al gobernador que nos vemos imposibilitados de seguir
llevando adelante una obra, entonces se
relocalizan esas viviendas en otro sector y se continúa trabajando, se autoriza,
se hace todo un trámite de relocalización justificando y se continúa la obra,
pero en otro lugar.
Faustinelli:
¿Estos dirigentes sociales seguían construyendo
las viviendas con materiales tradicionales en el mismo lugar? Es la obra que
fuimos a visitar con el resto de los diputados. Por ahora no tengo más
preguntas, señora diputada.
LA CASA DE
SCHOKLENDER, SU EX Y SU HIJO
La diputada Camaño
dijo: El señor diputado Tunessi quiere una breve interrupción.
Faustinelli:
No entiendo. Vamos a suponer que lo que usted alega que hay una mayor
eficiencia en el desarrollo, que le permite desarrollar cuestiones
complementarias, equipamiento, obras, accesorias, etcétera a lo tradicional y
que es mejor la técnica ésa, vamos a suponer que es así como usted dice. Ahora,
la pregunta es si es un modelo, un sistema, con otro, medido en forma directa,
la casa construida, ¿cuál es más barato? Ésa es la pregunta, porque el Estado tiene que tener parámetros,
criterios, digamos, vamos a suponer que a usted le dan un dinero y vamos a conceder
que usted hace una obra mejor de la que le contratan, mejor de la idea que
tiene el Estado cuando hace, que es más eficiente, que es más…, reivindica socialmente
mejor a la gente, la incluye, capacita, forma, hace nexos, complemento, todo lo
que explicó, es una gran obra; ahora, ¿qué
es lo que contrata el Estado?, ¿lo que usted hace, para lo que le pagan, o lo
que el Estado contrata con otro precio? Porque no es una cuestión de que sea
mejor o peor, es una cuestión de qué es
lo que el contrato, el Estado parametriza cuando le dice: “le pago por
hacer tal cosa”. ¿Me entiende lo que quiero decirle?
Schoklender:
Sí. Depende, pero, por ejemplo, si a mí me pregunta, no hay mejor sistema
constructivo hoy que éste, que el sistema constructivo Emme Due.
Tunessi:
No es por lo que le paga el Estado.
Schoklender:
Espere, espere. Ahora, si yo tengo una provincia donde lo que tengo es una
abundancia de ladrillos y bloqueras y una gran tradición, digamos,… implementar
un sistema donde tengo que traer los paneles de telgopor y ensamblado con malla
de acero desde Buenos Aires, digamos, comienza la cosa a equilibrarse. Sí nos
servía a nosotros, no siempre era más barato,
porque había un flete vacío, un flete muerto muy caro, pero sí nos servía
porque era un sistema muy fácil de aprender, además de ser de mejor calidad.
¿Se entiende? Entonces, si a mí me dicen hoy... La casa donde yo estoy viviendo tardamos seis años en construirla y
hace dos, todavía no la terminamos, pero, digo, esa casa está hecha con el
sistema tradicional, digamos, que el quincho que se hizo en la quinta en el
barrio Patacón, donde comparto con mi ex esposa y con mi hijo, se hizo con paneles
con el sistema Emme Due, digamos. ¿Por qué? La casa estaba hecha con ladrillos
de antes. Así se compró, se arregló un poco, pero es una casa de ladrillos;
pero yo, construir con otra cosa que no sea con este sistema tengo que estar
loco.
